Черга за автографами до Ілларіона Павлюка, певно, найдовша на «Книжковому Арсеналі» й інших книжкових подіях. «Я бачу вас цікавить пітьма» на сьогодні має наклад 160 тисяч накладу, розповідають Віледжу у «Видавництві Старого Лева», де вже відкрили передзамовлення на наступний роман Павлюка – «Книга Еміля». Передпродаж не запускали, поки не закрили збір на дрони для Сил оборони: письменнику разом із гуртом «Курган і Агрегат» вдалося зібрати 1,5 мільйона гривень менш ніж за три дні.

Зараз Ілларіон Павлюк служить у спецпідрозділі та вже працює над своєю наступною книгою. І підтверджує, що пише «на колінах» буквально скрізь. Коли встигає, готує собі й колегам кемекс чи V60, обладнання для яких постійно возить за собою, але на момент розмови доводиться пити «3 в 1» з пакетика. Говоримо в Zoom, коли Павлюк знаходить вільну хвилину між завданнями у війську.

 «Я би взагалі не дивився на успіх книги як на соціальний феномен»

– «Книга Еміля» є певним дзеркалом попереднього вашого роману «Я бачу цікавить пітьма». У відео ви кажете, що це ніби продовження того, що ви розпочали, коли шукали корінь поганих учинків, але в новій книзі більше про суперсилу й корінь добра. Та чи варто взагалі порівнювати ці дві книги? І чи не відчуваєте ви себе заручником «Пітьми»?

– Я не заручник «Пітьми», я щасливий автор, що завдяки «Пітьмі» (зокрема) має величезну аудиторію людей, які зараз цікавляться новою книгою. 

 

 

Усі три мої попередні книги [також «Танець недоумка» й «Білий попіл»] чимось дуже схожі, але водночас дуже різні за способом говорити про проблеми. І четверта книга дуже відрізняється від попередніх трьох, але я за неї не переживаю – мені подобається те, що вийшло. 

Я би взагалі не дивився на успіх книги як на соціальний феномен. Не пишу книгу, щоб комусь сподобатися, посісти якесь місце в рейтингу. Я пишу її тому, що можу написати, і це мені дуже подобається. Для мене більше значить оцінка дуже вузького кола людей, а також моя власна оцінка, коли я порівнюю попередні твори з новими. Я дивлюся, наскільки твір цілісний і сильний, наскільки має добре вибудувані літературні прийоми й цікаво їх зчитувати, як тримається темпоритм і як розкривається драматургія. Чинник зовнішньої оцінки лише частково залежить від якості твоєї творчості. Також обов'язково є чинник вчасності появи твору, навіть певної моди на ті чи інші теми.

– Але якщо з усіх книжок найбільшу популярність має саме «Пітьма», значить, таки є певні критерії успішності.

– Уявіть собі, що ми беремо з вами кубики й розкидаємо їх. Далі обираємо лише ті, на яких випала шістка. Вони будуть у меншості. Але ж щось було в них таке, що саме шістка випала, чи нічого не було?

«Пітьма» – дуже хороша книга, але випадкові чинники обов’язково присутні. Якщо в неї втричі більший наклад, ніж у «Білого попелу», то це не значить, що вона втричі краще за «Попіл». Чи за «Танець недоумка». Це не так працює. Ба більше: є багато читачів, які вважають своїми улюбленими не «Я бачу вас цікавить пітьма», а «Танець недоумка» чи «Білий попіл». У цих книжок також немаленькі наклади [40 тисяч і 55 тисяч відповідно].

У випадку з «Пітьмою», думаю, спрацював той факт, що це книжка, написана про українське сьогодення, і в ній порушені дуже важливі соціальні проблеми, які потребують певного усвідомлення. Бо книга – це завжди спосіб усвідомити проблеми, відповісти собі на ті чи інші запитання, вирішити моральну дилему. 

Також був певний ажіотаж навколо відсилань, читачі почали помічати інтертекстуальні елементи, які вказують на інші твори. Знайти відсилання навіть стало певним змаганням, я бачив багато відгуків у Instagram. І це теж чинник того, як у твору з’явилася популярність.

– Вам доводилося працювати над текстами не лише як письменнику, але і як журналісту. Як думаєте, цей інший погляд на текст і розуміння того, як текст може впливати на аудиторію, допомагають стати успішним письменником?

– У впливі на людей текстами немає ніякої магії, є лише вміння доносити своє повідомлення, щоб воно було зрозумілим та аргументованим. Коли я пишу, мені допомагає звичка аналізувати та структурувати те, що я роблю. Мій підхід до роботи загалом став моїм підходом у літературі. Я не пишу інтуїтивно, я постійно ставлю собі запитання: який мій персонаж? Яка в нього ціль? Куди він рухається? Яка в нього мотивація в цій точці? Де відбуваються драматургійні повороти? І так далі. Усі ці запитання я постійно пропрацьовую.

 

Фото: Книжковий Арсенал

Якось один піарник дуже багато мене розпитував про секрет мого письменницького успіху. Він думав, що я маю якісь секретні знання з public relations і вмію продавати свою історію. Але мені здається, що чарівної таблетки немає, а письменництво – великою мірою ремесло, тобто можна робити роботу не лише за допомогою таланту й інтуїції, але й раціоналізувати її, докладаючи певних інтелектуальних зусиль. Письменництво – це завжди про два складники: з одного боку, під час написання історії з’являються нові образи й ідеї, а з іншого – мусиш постійно себе запитувати, куди ти йдеш і для чого, чи нічого не забув. А потім багато разів перечитувати свої тексти, викидати зайве й переписувати.

 

«Не хотілося навіть на секунду відвертатися від сцени»

– У Львові вже відбулася прем’єра постановки «Я бачу, вас цікавить пітьма» від режисера Максима Голенка в копродукції Дикого театру та Львівського театру імені Марії Заньковецької. 30 і 31 жовтня також буде прем’єра в Києві, яка матиме інший фінал, сценографію й акторський склад. Інсценізацію за вашим романом готував Олексій Доричевський, також військовий. Знаю, ви з ним зідзвонювалися, обговорювали текст. Як це було, можливо, довелося знаходити компроміс у процесі написання й ви вели певну дискусію або ні?

– У нас не було ніякої дискусії, ми зідзвонювалися через Zoom, а потім зустрічалися в Києві. Мені надзвичайно сподобалося те, як Олексій бачить мій твір, а також його підхід до того, як цей твір можна втілити на сцені. Те, що він мені розповідав, просто викликало довіру, тому я не просив читати інсценізацію та бачити її до показу. 

Інсценізація за літературним твором чи його мотивами певною мірою є окремим твором, а також окремим баченням і сприйняттям літературного твору. Але не можна сказати, що інсценізація від нього відокремлена, бо це все ж таки моя історія, мої герої, мій сюжет і мій всесвіт.

Інколи людям, які дивляться екранізацію улюблених книг, здається, що хтось має показати їм зараз те кіно, яке було в їхній голові, коли вони читали книжку. Такого, звісно, не буває, і треба бути свідомим, що це бачення іншої людини, і на сцені не покажуть картинки з твоєї голови.

– Чи залучали вас у процесі репетицій?

– На етапі підготовки я лише спілкувався з акторами, навіть консультував їх, коли ми говорили про їхніх персонажів. Дуже цікавий процес, мені сподобалося. З головним героєм ми години півтори говорили. Це прям надихало – наскільки глибоко актори намагаються зрозуміти та прожити досвід цих персонажів. Також я бачив, як будують декорації, бачив ескізи костюмів, але самих репетицій не бачив.

– Як вам вистава, якщо вдалося подивитися?

– Спектакль вийшов надзвичайно вдалим, я дуже втішений. Дуже вразила сцена з похороном мами Андрія, головного героя. Щоб описати її в книзі, мені потрібно було багато сторінок, а в акторів було лише кілька хвилин на сцені. Вони зобразили все дуже майстерно, навіть не підозрюючи, що показують похорон моєї мами. Коли я побачив, як глибоко на сцені передали мій внутрішній стан, то, звісно, був вражений. 

Гра акторів була дуже щирою, до того ж вони дуже сміливо й прямолінійно показували крайні почуття. Ніде не переграли, ніде не сфальшивили. Декорації також зробили фантастичні. Сама вистава вийшла дуже видовищна, насичена й динамічна. Під час перегляду мене про щось запитала донька, і я подумав: якщо зараз відповім, то пропущу момент. Мені не хотілося навіть на секунду відвертатися від сцени. Постійно хотілося дізнатися, що буде далі.

– Знаю, що «Пітьму» також хотіли екранізувати, але ви відмовилися. Чи є зараз нові пропозиції, і, якщо так, то на якому ви етапі перемовин?

– Так, нова пропозиція є, перемовини тривають. Поки що про це дуже рано говорити. На театральну постановку я погодився, бо був автор інсценізації, який мав власне бачення, що було мені близьке. А бачення, яке б мене зачепило та вразило в екранізації, не було.

 Ще не вийшла «Книга Еміля», а Ілларіон Павлюк уже пише наступну

– Як виникла ідея не відкривати передзамовлення на «Книгу Еміля», поки не закриєте збір, а також зняти фрагмент відео за мотивами «Пітьми»?

– Це ідея маркетологині, яка взялася вести проєкт запуску «Книги Еміля». Ми обговорювали, щоб зробити щось разом із гуртом «Курган і Агрегат», а якщо робити щось разом, то краще навколо зборів. До того ж Амілю дуже подобалася «Пітьма». 

 Ми також сходили на концерт «Курган і Агрегат»: вражає те, як вони об’єднують людей, їхня енергія й та фантастична кількість коштів, які вони збирають. Тож ми в команді подумали, що треба об’єднати людей не просто навколо бажання прочитати щось цікаве, а навколо спільних ціннісних речей. Запитали в Аміля, як йому ідея, і він такий: «О, супер, піду розповім пацанам, щось придумаємо». І далі вже в них народилася ідея запустити цей ролик.

– Здається, ви дуже швидко досягли цілі збору.

– Так, це була шалена енергія, ми зібрали мільйон за 22 години. Було шкода просто закрити цей збір, тому ще два дні ми дозбирали до 1,5 мільйона. І потім вже розбили банку та закупили [дрони] DJI.

– Для тих, хто зробив передзамовлення нової книжки, буде доступна суперобкладинка з «мапою прихованих сенсів». Це певний ключ до розуміння роману?

– Суперобкладинку робили дизайнери студії «Двійка», а обкладинку – дизайнери творчої майстерні «Аґрафка». В основі ідеї «Аґрафки» лежить симетрія плям Роршаха [теcт Роршаха, де використовують зображення плям – це психодіагностичний інструмент для оцінки психічного стану людини], тож коли дизайнери «Двійки» робили суперобкладинку, вона мала перегукуватися з обкладинкою.

 

 

Тому ми рухалися від плям Роршаха, а потім зробили контурну мапу, ніби такими чорнильними плямами. Там зашиті певні образи, силуети персонажів або елементи місць із «Книги Еміля». Ця мапа ніби допомагає розмірковувати над місцем персонажів цієї історії. Як на справжній мапі, там є компас. Тільки він орієнтує не за сторонами світу – «північ-південь» чи «захід-схід», а «можливе-неможливе», «мрія – спогади».

Узагалі книга дуже символічна, там багато рівнів розуміння інформації, шарів. Можна її прочитати як фентезійну, казкову історію, а можна заглиблюватися й зчитувати психологізм і проблеми, які там змальовані.

– Щодо кількох шарів інтерпретації. Ви розповідали, що першими бета-рідерами були ваші діти. Який відгук вони давали на уривки?

– У процесі написання дитинність цієї книги пішла повністю. Вона доволі сумна, хоч там і є казкові персонажі. Від дитячості залишився лише головний герой, якому 9 років. Такого віку був мій молодший син, коли я починав працювати над книгою. Зараз він уже легінь, йому 14 років. І книга взагалі не дитяча, її краще читати років із 12. 

– Чотири роки роботи над книгою – це доволі довго. Мені вас описували як людину, яка пише буквально всюди, коли з’являється вільна хвилина. Це так?

– Це справді так. Ти ж пишеш книжку не лише в той момент, коли сидиш за комп’ютером, ти постійно думаєш над тим, що буде далі, живеш із персонажами. І коли знаєш, що придумав, то пишеш завжди, коли тобі дозволяє твій фізичний стан. За будь-яких обставин можеш сісти й фактично писати на колінах. У 2022 році я не міг цього робити, тому призупинив роботу над книгою. Зараз уже пишу наступну.

– На якому етапі написання зараз?

– Думаю, я написав уже третину, доволі пропрацьовану й концептуальну. Над концепцією я почав працювати ще рік тому, вибудував увесь сюжет. Книга буде в жанрі наукової фантастики. 

– Уже маєте домовленості з видавництвом?

– Я переконаний, що «Видавництво Старого Лева» чи будь-яке інше не відмовиться від моїх книжок. Мені в цьому плані поталанило, а так щастить не кожному письменнику. Тому поки що мені не треба себе мучити думками про те, хто буде видавцем моєї наступної книжки.

– Cвої попередні книжки ви писали російською, а потім перекладали українською [Ілларіон Павлюк протягом десяти років у дитинстві жив на Сахаліні. У 2021 році він казав, що набагато краще знає російську мову, тому спочатку пише російською, а потім допрацьовує текст із перекладачем та отримує варіант українською].
Читач не бачив різниці, бо до нього потрапляв український варіант. Але припускаю, що при перекладі деякі нюанси мови можуть втрачатися. Нову книжку ви писали вже українською?

– Мабуть, я вже виписався й дозрів, тож фінальний текст «Книги Еміля», який я здав у видавництво, був українською.

Не можу сказати, що з попередніми книжками щось втрачалося при перекладі, бо я теж над ним працював. Я редагував уже перекладений текст, тобто він проходив кілька ітерацій, і там кожне слово на своєму місці. Звісно, коли книжки перекладають угорською чи словацькою, то вже не можу перевірити й мушу довіряти перекладачам і тому, як вони зберегли той чи інший контекст. Але вони зазвичай надсилають мені запитання, і ми спілкуємося.

«Це історія, викладена як казка чи притча. У такий спосіб можна говорити на болючі теми, щоб вони були зрозумілі та не травмували когось, а давали розуміння виходу».

– Наскільки багато автобіографічного в «Книзі Еміля»?

 

Фото: Юля Юпітер

– У всіх моїх книгах багато про мене, мої переживання, деталі мого життя. Багато з них такі особисті, що я ніколи не буду казати, що це саме про мене чи не про мене. Книга починається у світі мого дитинства. Я не називаю ніяких топонімів, але для себе розумію, що змальовую своє дитинство, 80-ті роки й життя на далекому засніженому острові. Там дуже багато реальних персонажів і реальних людських історій.

У цій книзі, певно, найбільше моїх переживань та історій, ніж у всіх інших. Але це художня книжка, не нон-фікшн. Я жартую, що це моя автобіографія в жанрі фентезі. Але думаю, жанр – це завжди спосіб поговорити з читачем, а не суть повідомлення.

Хлопець мандрує іншими світами: виходячи у двері, які ведуть за межі цього світу, він зустрічає русалок, велетнів і йотонів [велетні в скандинавській міфології]. Мандруючи, він шукає відповіді не на одне запитання, а на цілу низку запитань, які його ятрять.

 

– У вашому романі, що позиціюють як психологічне фентезі, є теми депресії, проживання втрати, емоційно незрілих батьків. З цими темами стикається дев’ятирічний хлопчик. Як він їх сприймає?

– Певно, ви читали «Маленького принца», де порушують теми алкоголізму, самогубства, усвідомлення власної смерті й неминучості, зради, самотності, маніпуляції, аб’юзу. 

У нас немає віку, після якого життя тобі каже: «Привіт, ось реальність». У будь-якому віці можна стикнутися з тими чи іншими проблемами, таке життя. Головний герой втратив брата, його мама не змогла пережити цю втрату, і через це не помічає, що в неї є ще один син. А він не помічає її горя, бо йому потрібна мама. Це така обопільна сліпота та забування своїх ролей: вона забула, що є його мамою, а він забув, що він є її дитиною. Таке трапляється і в дев’ять років, і в будь-якому іншому віці.

«Книга Еміля» – це історія, викладена як казка чи притча. У такий спосіб можна говорити на болючі теми, щоб вони були зрозумілі та не травмували когось, а давали розуміння виходу. Я не психолог і не маю бути психологом, але я розповідаю, як мої персонажі долають ті чи інші проблеми, і намагаюсь їх зрозуміти. Ця книга загалом про розуміння чужих учинків.

– Іноді складається враження, що психотерапії стало занадто багато й вона може знецінюватися. Утім, досить багато людей жодного разу не зверталися до психолога чи психотерапевта. Як ви думаєте, як зараз змінюється ставлення до психотерапії?

– Точно змінюється, ми починаємо говорити про проблеми, про існування яких ми раніше не знали. Але це не значить, що проблем не було, просто ми не знали, що їм можна дати раду.

Щодо насиченості психотерапією, то мені здається, що вона є в «бульбашках», тому здається, ніби всі ходять до психотерапевта. Але є і ті, хто не знає, хто такий психотерапевт, чим він відрізняється від психіатра й навіщо до нього ходити. 

Припускаю, що в такому суспільстві, як наше, що пережило кілька десятиліть скалічування «совєцькою» ідеологією, нам потрібне ще не одне покоління людей, які дуже прискіпливо займаються виправленням тих помилок, які наробили наші батьки, дідусі й бабусі, а потім повторюємо ми, несвідомі того, що ми перейшли на якийсь інший рівень. Ці помилки нікуди не зникають: люди можуть робити їх у спілкуванні не спеціально, наносячи одне одному травми. Тому з психологічними проблемами треба працювати постійно.

– Окрема тема – чоловіча психотерапія, де, наприклад, психотерапевтам чи психологом доводиться мати справу з переконанням «чоловіки не плачуть». 

– Думаю, «чоловіки не плачуть» – це звичайний сексизм. У нашому суспільстві він виражений так, що жінкам із дитинства нав’язують їхню меншовартість, а чоловікам – суперстійкість, неемоційність і психологічну залізобетонну витривалість, яка в принципі непритаманна людям. Про цей бік проблеми теж треба говорити, бо часто бачу, що чоловіки не до кінця розуміють, що таке фемінізм. Що це, зрештою, про рівні гендерні права, і чоловіки теж можуть страждати від сексизму та нерівності цих прав. 

– Ви самі зверталися за психологічною допомогою?

– Якось ходили з дружиною, пропрацьовували певні проблеми в наших стосунках. Дуже допомогло. Для мене певною мірою психотерапією є літературна творчість. Я по-справжньому побоююся: якби я зараз серйозно зайнявся в психотерапії опрацюванням своїх внутрішніх запитань, то ці запитання припинили би мене мучити, я припинив би шукати на них відповіді та припинив би писати на цю тему. Тому я не дуже поспішаю йти до психолога й не дуже відчуваю в цьому потребу. Мені подобається проробляти їх у процесі літературної творчості.

 

 

– У відео про книжку, та й у нашій розмові раніше, ви кажете, що «Книга Еміля» – це історія про розуміння. Про те, що пробачати – це ніби один щабель, а розуміти – інший. Мені здається, що розуміння – це те, чого нам часом бракує в суспільстві. Як думаєте, що потрібно для того, щоби більше сконцентруватися на цьому розумінні?

– Не готовий заявляти, що нам бракує розуміння, не люблю узагальнення. Моє персональне враження, яке продиктоване моєю «бульбашкою» – наше суспільство об’єднане й згуртоване, як ніколи.

Інша справа – зрозуміти людину, яка перебуває у відмінних від тебе та незнайомих тобі обставинах. Коли ця людина робить речі, які ти не схвалюєш і тобі важко їх прийняти, це справді буває складно. Тому розуміння – це вміння ставити себе на місце іншого, дуже корисне й не дуже просте. Деколи це розуміння вимагає певних дій і зміни позиції, тобто людина може просто не хотіти розуміти іншу людину. Але не вважаю, що це головна ознака українців сьогодні. 

Що робити, щоб розуміння було більше? Напевно, тут треба передавати естафету психологам. Не пам’ятаю, від кого я чув цю думку, але цілком із нею погоджуюся: ти не можеш зрозуміти іншу людину, поки не зробиш спроб зрозуміти себе. Щоб зрозуміти почуття іншої людини, треба для початку вміти давати раду власним почуттям. Уміти для себе визначати, як ти почуваєшся, більш точними й складними виразами, ніж просто «офігезно» чи «хріново». Також думаю, що батькам варто запитувати дітей про їхні почуття: «Як ти зараз почуваєшся? Що ти відчуваєш із цього приводу? Що ти думаєш про це?» Уміти розуміти себе – це шлях до розуміння іншого.

Обкладинка: Юля Юпітер