Яка найбільша проблема Києва? Іванна Малій про сусідів і наземний перехід біля метро «Університет»

 

Щоб перейти на інший бік вулиці біля станції метро «Університет», треба подолати 79 сходинок підземного переходу, що дорівнює висоті п’ятиповерхового будинку, пише Іванна Малій у петиції до президента. Вона закликає облаштувати наземний перехід, який не можуть тут створити вже сім років.

Петиція не набрала кількості підписів, необхідної для розгляду, але боротьбу за перехід планують продовжувати. Тричі Малій разом з іншими активістами перекривали рух бульваром Шевченка біля метро «Університет», а також намалювали там власний наземний перехід, який міські служби стерли вже за кілька днів.

 

 

Small talk про прибирання снігу й міську владу

– Скажу чесно, трохи по-іншому уявляла нашу зустріч. Наприклад, що ми гуляємо Ярвалом разом із фотографом. Але ми гріємося в кафе на Золотих.

– Учора йшла по Ярвалу, там катастрофа. Зверху на тебе падають бурульки, а внизу ти послизаєшся й падаєш у калюжу [інтерв’ю записували 30 січня, але проблема досі актуальна].

– Як думаєш, яким би мав бути сценарій дій міської влади, щоб запобігти цій катастрофі?

– Не треба мати PhD в урбанізмі, щоб сказати, що сніг треба прибирати. Я не можу сміливо звинувачувати міську владу, бо, можливо, комунальники залучені в ремонти на енергетиці, і тому їх менше залучають до прибирання снігу.

Не можу згадати, щоб у минулі роки в Києві була така зима. З хорошого: бачила, що на Прорізній на зиму дерева закривали дерев’яними конструкціями, щоб коли прибиратимуть сніг або посипатимуть його сіллю, це все не летіло на дерева й не псувало ґрунт. Це робив департамент захисту довкілля й адаптації до змін клімату.

А загалом прибирання снігу – це про стандартну історію пріоритизації автомобілів над тротуарами, бо автомобільні дороги прибрані. Частина бруду на тротуарах – це купки, які зчистили в автомобільних доріг.

Крім цього, є ще цікавий феномен – куди дівати цей сніг. У північних країнах, як-от Фінляндія, Естонія, Латвія чи Данія, скидати його на полігони – це проблема, про яку ми не задумуємося. Це фактично перевезення води туди й назад. У Фінляндії сніг скидали в море, але активісти виступали проти, бо бруд із доріг фактично потрапляв до водойми. Там також на вулицях залишають велетенські гори снігу, роблять із них тимчасові вуличні меблі, і на них катаються діти, це основа зимового міста. У нас, думаю, сніг просто вивозять у найближчий парк чи сквер.

«В ідеалі урбаністи працюють у міській раді, але в Києві вони поза нею»

– Як на мене, важливо говорити про те, що урбаністика – це не лише про транспорт і будівлі, а й про те, наприклад, як оживити вулицю – які можуть бути економічні причини її занепаду, яким бізнесам сюди краще заїжджати, а які не приживуться.

– Я дуже часто намагаюся про це комунікувати й казати, що урбанізм – це не лише про громадський транспорт і висоту бордюрів на тротуарі. Наприклад, у відео про Краматорськ я багато розповідаю про міські політики й те, як місто взагалі живе під час військових викликів та адаптується до них. А мені пишуть у коментарях: «Класне відео, але дуже чекаю на урбаністичний огляд Краматорська». Але що таке урбаністичний огляд, ширина тротуарів? [усміхається]

– Урбанізм – це мультидисциплінарна галузь. Що тобі подобається найбільше?

– Зараз це більше просвітницький урбанізм і міський активізм, тобто практичний урбанізм малого масштабу, створення прецедентів і залучення громади. Як із наземним переходом на станції метро «Університет».

 

 

Ще до того, як я долучилася, Центр організації дорожнього руху подав уже дев’ять проєктів цього переходу до патрульної поліції. І щоразу їхня відповідь мала такий вигляд, ніби вони просто тягнуть час. Наприклад, писали, що не та оглядовість. Але чомусь коли робили перехід за 200 метрів від цього місця, це не було проблемою. 

З різних джерел нам казали про те, що створення наземного переходу зупиняє не просто патрульна поліція, а особисто міністр Клименко. І я не могла зрозуміти, що це за абсурд: навіщо міністрові внутрішніх справ зупиняти створення наземного переходу під час війни? Виявилося, що він був головою Національної поліції Києва на момент перших відмов щодо переходу. Тож є здогадка, що для нього це принципове питання й він просто не може тепер погодитися.

Міські служби, до речі, усе підготували для запуску переходу: облаштували світлофори, тактильну плитку, готові до демонтажу паркану. Заступник Кличка Костянтин Усов заявив, що місто готове почати тримісячний експеримент, якщо поліція погодиться. На експеримент завжди легше погодитися, але він так і не почався.

– Твоя петиція щодо створення наземного переходу на сайті президента не набрала голосів. Продовжуватимете боротьбу?

– Так, я хотіла би продовжувати. Думала, що буде спринт, а вийшов марафон. Зараз збираємо листа до міністра внутрішніх справ і першої леді Олени Зеленської, амбасадорки безбар’єрності в країні. Його підпишуть ветерани й медійні люди з інвалідністю. Треба постійно згадувати про перехід, як і про інші проблеми Києва, можливо, роки за два ми нарешті «докрапаємо».

 

 

– Я зараз думаю про те, що урбаністи в ідеалі не мають займатися просвітництвом. Поки твої колеги в Нідерландах, умовно, думають про плавучі сади у 2050 році, ти адвокатуєш перехід. Що має змінитися, щоб було інакше?

– В ідеалі урбаністи – це співробітники міської ради, які проєктують закони, це не просто креслярі. Але дуже часто трапляється так, що вони справді є тими, хто адвокатує проблеми, не лише в Україні. 

Ми бачимо, що в Києві урбаністи поза міською радою, на відміну від Львова. Там навіть протести «Гроші на ЗСУ» завершилися вже після першого разу, бо міська влада пішла назустріч і виконала вимоги активістів. Тобто там це працює майже як у Нідерландах. Наприклад, є план розвитку велоінфраструктури на кілька років уперед або міський перелік ліан і витких рослин.

Як досягти цього в Києві? Найімовірніше, потрібна зміна міської влади, бо зараз у неї велика криза, де вона доводить, що абсолютно неефективна. Таке враження, що в Києва зараз немає міської влади й немає мера.

Що може зробити держава? І далі «топити» за децентралізацію, бо міські влади не почувають себе суб’єктними. Я вже мовчу про села.

«Найголовніша проблема Києва – мобільність»

– Я помітила, що навіть у своїх текстах ми постійно порівнюємо Київ зі Львовом. У Львові краще реставрують будівлі. У Львові галеристи нібито більш об’єднані, ніж у Києві. У Львові навіть нібито кращі бургери. Коли ми перестанемо говорити про Київ у контексті цього порівняння, не лише зі Львовом?

– На захист Києва можу сказати, що тут краще кава, ніж у Львові [усміхається]. Хоч у Львові й створюють бренд кави.

Порівнювати Київ зі Львовом, на мою думку, треба. Київ має вдесятеро більший бюджет, аніж Львів, але Львів показує кращі результати. Попри те, що там значно більше бруківки, він зручніший для велосипеда, ніж Київ, бо міська влада там щось зробила. Як на мене, це абсолютний конструктив.

 

 

Часто урбаністи стикаються з проблемою меншовартості, коли люди кажуть: у нас так не працюватиме, як у Європі, у нас украдуть, у нас ще щось. І тоді ти їм показуєш приклад Львова. Якщо там працює, то чому в Києві не буде?

– А якщо говорити про інші українські міста?

 – Якщо говорити «Харків кращий за Київ», то це, як на мене, доволі умовно. Так, там увесь транспорт комунальний, немає приватних перевізників. Але маршрутки «добили» тим, що комунальний транспорт повністю безплатний. Приватні перевізники просто не можуть із ним змагатися.

Також часто згадують Вінницю як місто серед трьох найкомфортніших в Україні. Зважаючи на ресурси, з якими воно вступає в це змагання, це вражає. Ще є багато маленьких громад, які точково дуже активні й доводять, що місту не потрібен велетенський бюджет. У певному масштабі вони теж можуть змагатися з Києвом. Це Макарів Київської області, Охтирка й Тростянець Сумської області, Нововолинськ на Волині.

– Майже всі ці міста були деокуповані, у сірій зоні чи на лінії фронту. Нововолинськ якось вибивається зі списку. На твою думку, чому там активна громада?

– З розмов з активістами з цих міст здається, що просто конкретні люди залучають гранти й спільнота стає активна. А потім ще більше грантів і людей – і ще активніша спільнота.

– В одному з інтерв’ю ти сказала, що всі плюси Києва випадкові. Чому? За які проблеми, на твою думку, треба братися насамперед?

– Київ – моє рідне місто, і я його так критикую, бо люблю й хочу покращити. Я вважаю, що Київ може бути абсолютно таким самим, як Копенгаген. Ну, може, не таким, але найкомфортнішим містом Європи. 

За яку галузь у Києві не візьмешся – її треба розвивати: житлова політика, соціальне житло, якість архітектури… Але, напевно, найголовніша проблема в Києві – це мобільність. Поганий громадський транспорт та автомобілецентричність, яка насамперед некомфортна для самих водіїв, бо є затори й нема де припаркуватися. А з мобільності виходить безбар’єрність, велоінфраструктура, громадський транспорт і людиноцентризм.

 

 

Якщо з’явиться мобільність, то з’являться й нові міські політики, навіть спільноти. Лівий берег об’єднається з правим, буде день соборності, коли трамваї поїдуть з одного берега на інший [усміхається]. Урівняння цих берегів може запустити спільноту лівого берега. Зараз його часто обирають для життя через те, що просто не можуть обрати правий берег. А завдяки мобільності на лівому березі може з’явитися більше робочих місць.

«Проблема сучасної політичної поляризації – це ще й проблема поганих міст»

– Ти жила в різних районах Києва. Як місце впливало на твій стиль життя?

– Дуже люблю Чоколівку в Солом’янському районі – милий і перспективний район, саме такий, де ти можеш мати те саме «місто 15 хвилин» у себе на районі й тобі не треба нікуди їздити. І раптом знаходяться плюс дві години щодня.

Я жила й на лівому березі, просто на краю Києва, під лісом. І частіше була саме в цьому лісі, ніж на правому березі, якраз через відсутність мобільності. Щоби щось зробити, навіть погуляти з друзями чи сходити в магазин, треба далеко їхати, я вже мовчу про навчання чи музеї. Твій день повністю залежить від того, до котрої працює громадський транспорт. На щастя, я не жила на лівому березі під час повномасштабної війни, коли він зупинявся під час повітряної тривоги о 10 вечора й треба було б іти пішки через міст.

Скільки люди з різних районів витрачають на дорогу? І на дорогу куди? Питання не лише в мобільності, а й у тому, чому взагалі з лівого берега треба обов’язково їхати на правий, чому він не автономний і повністю залежить від Золотих воріт чи Подолу. Немає де кави попити – це дуже привілейована проблема, мені йдеться про абсолютно побутові питання типу робочих місць чи крамниць. Наприклад, на Троєщині суцільний спальник, а посередині – якийсь торговий центр.

– Ти згадувала, що коли жила в багатоповерхівці на Деміївці, то не спілкувалася із сусідами. Та й більшість людей, здається, з ними не спілкується. Чому так?

– Думаю, це питання не районів, а маленьких спільнот на рівні будинку чи кількох. Якщо це 30-поверховий будинок, то люди там часто навіть не вітаються. Один з основних тейків урбаністів – у багатоповерхівках не створюються спільноти, бо ти просто фізично не можеш запам’ятати ту кількість людей, яка там живе. А коли живеш у будинку, де п’ять, сім чи дев’ять поверхів, то бачиш одних і тих самих людей, і поступово починають будуватися зв’язки. Спочатку вітаєшся, потім створюєш опитування в чаті, а потім ви щось робите разом.

У велетенському будинку це складніше, бо одним підʼїздом та одним ліфтом користуються тисячі людей. Навіть цей ліфт ти сприймаєш як чужий простір, яким користуються чужі люди. У пострадянському просторі люди часто сприймають своїм лише простір у межах квартири. А якщо сприймаєш простір чужим, навіщо тоді щось вкладати в те, чим користуються сусіди? Тож усередині квартири може бути «пшонка-стайл», а під’їзд неприбраний. Максимум люди мислять своїм поверхом.

Також часто урбанізм намагаються перепридумати, коли люди переїздять у якісь закриті ЖК чи просто ЖК вищого класу. Вони заявляють, що там утворюються спільноти. Але це не ті спільноти, це більше схоже на гетто. Такі спільноти не розвивають місто, це просто сегрегує, бо люди об’єднуються не за цінностями, а, наприклад, за рівнем доходу. 

Спільнота – це тоді, коли ви об’єднуєтеся, бо просто живете по сусідству. У такій спільноті може бути хіпстер з IT і бабуся з пенсією сім тисяч гривень – і вони знаходять спільну мову. Їхній будинок чи двір має ставати для них точкою перетину. Соціологи називають треті місця дуже важливими для формування демократії. Там перетинаються й комунікують люди з різних спільнот і різних політичних спектрів.

 

 

Тож можу гучно заявити, що проблема сучасної політичної поляризації – це ще й проблема поганих міст. Люди не хочуть чи не мають змоги спілкуватися з людьми, які мають інші політичні погляди й належать до інших спільнот. Я й сама не люблю натискати на пости з іншими поглядами, але, на жаль, для суспільства це погано. Ось навіть зараз ми сидимо в хіпстерській кав’ярні за Золотих, де всі з однієї чи зі схожих спільнот, і нам так комфортно.

– Як ти зараз об’єднуєшся зі своїми сусідами?

–Насправді я не так давно переїхала на Золоті, тому створити спільноту – лише в планах. До того ж я орендую квартиру, тому це часто сприймається як щось зайве. 

Зараз якраз з усіма знайомлюся. У нас живе француз, який переїхав до України, і ми разом із ним захищали дерева у дворі, коли комунальники приїхали їх зрізати (а дерева були абсолютно здорові). Захистити дерева, на жаль, не вийшло, але ми подружилися.

Також на першому поверсі є бар. Як мінімум користуюся привілеєм залишити там важкі речі чи ключі, щоб хлопець їх забрав.

Не уявляю зараз свого життя у 25-поверхівці. Там я запам’ятовувала лише собачників, бо бачу їхніх собак [усміхається]. Загалом, коли страшно об’єднуватися із сусідами, то діти й собаки – це те, що може допомогти. Завжди про щось почнете говорити.

– Третє місце – це також про кав’ярні й інші простори поза домом чи роботою, де зустрічаються люди. Як вони зараз змінюються? Що є третім місцем?

– Треті місця у світі зараз або зникають, або комерціалізуються, і, власне, це причина, чому ми зараз про це говоримо. Назву придумали тоді, коли відчували в цьому потребу. Якщо перше місце – це те, де ти живеш; а друге – місце твоєї роботи, то третє місце – те, куди ти приходиш, по суті, без мети, або твоя мета – соціалізація чи рекреація. Зазвичай це місця, куди можна прийти безоплатно або за символічну плату. Традиційно такими місцями були, наприклад, церкви або парки чи навіть таверни або шинки.

Ще одне класне третє місце – стадіони, як-от стадіон «Старт» на Лук’янівці. Я користувалася цим стадіоном не за призначенням, це було місце для спілкування з друзями, де можна просто посидіти на трибунах і подивитися на людей. Ми там збиралися після школи. Зараз цей стадіон закрили на одну з тих самих вічних реконструкцій. 

Біля мого університету [КНУБА] також був стадіон – негламурний і старий, але він виконував свою функцію й був відкритим, ним користувався весь район – діти там грали у футбол, дорослі бігали, мами гуляли з візочками. Під час реконструкції зробили нове штучне покриття, футбольне поле й закрили стадіон парканом, і тепер він 90% часу простоює – ним користуються лише студенти або футбольні команди, які платять університету. Так це третє місце, по суті, комерціалізувалося та втратилося для цього району.

У селах і маленьких містечках теж часто зустрічаються на стадіоні. Третіми місцями можна назвати й будинки культури та молодіжні центри, часто відкриті для молоді й безоплатні. Наприклад, у Краматорську протягом кількох років виникали звукозаписувальні студії, де можна було платити значно менше за ринкову ціну, і це також про можливості для молоді. Загалом у всіх містах є парки, сквери, дитячі майданчики, але це переважно літні майданчики. Також третіми місцями можна назвати укриття й «пункти незламності».

– Іноді здається, що треті місця формуються стихійно. Як на створення таких місць і спільнот може впливати місцева влада?

– Без ОСББ як офіційного суб’єктного формування ми взагалі не мали би рухатися. Це абсолютна база для всіх європейських міст – має бути офіційне об’єднання сусідів, які дбають про свій будинок.

 

 

У Копенгагені місто пропонує фінансування чи інші плюшки ініціативним об’єднанням сусідів, як-от проєкт озеленення. Тобто місто віддає двір, і це для нього насправді значно легше й дешевше – мінус один двір під відповідальність комунальних служб. Для міста це делегування обов’язків. Своєю чергою сусіди можуть робити те, чого потребують, а не те, що вирішило місто – вони отримують фінансування та спільноту. 

– До того ж що більше соціальних зв’язків у третіх місцях – то люди почуваються щасливішими.

– Так, урбаністи часто говорять про епідемію самотності в усьому світі, особливо в західних розвинених країнах. Якщо подивитися на рейтинг найщасливіших міст, то в топах будуть Фінляндія, Швеція, Данія. Копенгаген і Відень буквально щороку змагаються за статус найкращого. Також Осло та Стокгольм зазвичай входять до списку 10 чи 15 найщасливіших міст світу. У цих містах дуже розвинене добросусідство.

Олег Дроздов (на мою думку, найкращий архітектор України) описував у своїй книзі, як у Швейцарії виходив із квартири й побачив, що сусіди просто в під’їзді влаштували вечірку, і як це було класно. І таке насправді часто стається і в Україні, хоч і потроху.

 «Я завела YouTube-канал, щоб адвокувати зміни»

– Ти позиціюєш себе як архітекторка, яка вивчає урбанізм. Що дає цей подвійний погляд?

– В ідеалі це дві різні професії, що перетинаються. Але і в європейських країнах, і в США, і в Україні дуже часто архітектори виступають першими, хто несе ідеї урбанізму.

Водночас є сильний конфлікт его архітектора й урбаніста. В архітекторів є цінність зробити щось нове, а урбанізм – це часто про більшу функціональність і звичайну середню забудову, не треба придумувати величезні хмарочоси, які не потрібні місту. Архітектура – це про величне, а урбаністика – більше про приземлене, про громаду.

– Чому ти припинила працювати в архітектурному бюро [Іванна працювала у Forma та Archimatika] й вирішила займатися власним проєктом?

– Архітектура – це дуже over-qualified професія. Зазвичай архітектори – це дуже освічені люди, які дуже мало отримують. Також жити на роботі – це норма для архітекторів, у більшості немає партнерів чи друзів. Тому люди йдуть в IT чи навіть в UX/UI-дизайн, але не в архітектуру. Складається ситуація, що 3D-візуалізатори, тобто люди, які візуалізують картинку архітектурного проєкту для замовника, заробляють більше, ніж архітектори, які проєктують. Я теж ішла за ідеєю та з цим погоджувалася. Але робити тривіальні ЖК і ТРЦ у чітких межах забудовника важко (це я не про конкретне бюро, а загалом про професію), якщо хочеш робити щось нове, соціальне – допомагати громаді й покращувати місто.

– Урбаніста можна назвати містобудувальником?

– За задумом, це та сама професія, у мене навіть назва спеціальності «архітектура й містобудування». Урбаніст – це новий погляд на міське планування, містобудувальник третьої хвилі [усміхається].

– Скільки в Україні урбаністів?

– Я називаю урбаністами всіх тих, хто виступає за людиноцентричний дизайн міст. Думаю, це більше ідеологічний чи філософський твіст про те, що ми робимо – швидкі, ефективні та капіталістичні міста з автівками чи ставимо на перше місце людей.

Освіта для урбаністів є, але вона мінімальна. Мій університет, університет Шевченка. Здається, єдина на місто ґрунтовна освіта в Київській школі економіки, але там магістратура. Харківська школа архітектури. Ще є Urban Reform School із післядипломною освітою. Припускаю, більшість дорослих урбаністів, у яких зараз є бюро, здобули освіту за кордоном.

– В Україні це доволі молода галузь.

– У світі також, але трохи поширеніша. Я вже бачу, як боротьба за громадський транспорт стала наріжним каменем для всіх лібералів. Нібито навіть у Нью-Йорку новий мер Зохран Мамдані – урбаніст. У нас поки що так не працює, але хочеться вірити, що урбаністів стане більше.

– Ти ведеш канал на YouTube вже три роки, які зміни побачила за цей час?

– Коли я починала вести канал, урбанізм – це було щось дуже нішеве, але зараз дуже багато киян та особливо молоді починають використовували слова «урбанізм» та «урбаністика». Також виникає більше каналів.

Основна причина, чому я завела канал – адвокувати зміни. Щоб люди голосували за правильні зміни. І мені здається, це виходить. Хоч, може, я просто занурилася у свою бульбашку. 

– YouTube тебе годує чи ти маєш додаткову зайнятість?

– Зараз лише YouTube, але це тому, що в мене немає дітей чи додаткових витрат. Я заробляю стільки ж, скільки й мої 22-річні друзі. Зараз у моїй команді – співавтор-продюсер, який дуже сильно вклався в розвиток каналу, і монтажер – усе. Ми всі там урбаністи.

– Які канали тобі подобаються?

– Звісно ж, канал Юліана Чаплінського, він узагалі був першим, хто почав вести канал про урбанізм в Україні, я багато в чому ним би надихалася. Також цікавий канал в Алекса Шутюка. Обидва ці канали – зі Львова, бо у Львові більше урбаністів.

– Урбаністи у Львові щасливіші, бо в них є спільнота!

– Швидше тому, що вони в міській раді [усміхається].

 – А закордонні канали?

 – Not Just Bikes чи Adam Something. Зазвичай YouTube пропонує людям саме ці канали, якщо вони дивляться про урбанізм.

Сумно, що урбанізм дійшов до України через російських блогерів, не будемо називати їхні імена. Але мені подобається час від часу отримувати коментарі на кшталт: «Я весь цей час дивилася його, а потім побачила твій канал і почала дивитися тебе».

На перший погляд, урбаністичні проблеми, які озвучують російські блогери, можуть бути зрозумілішими, ніж ті, що озвучують Not Just Bikes. Але коли починаєш вивчати, що відбувається в Європі та США, то розумієш, що в українців абсолютно європейські проблеми. Немає жодного комплексу меншовартості. Наприклад, ми не такі автомобілецентричні, як американці, а в європейців також часто бракує коштів на велоінфраструктуру.

– А що з урбаністикою відбувається на Росії, ти цікавишся?

– Іноді мені цікаво, бо знаючи це, можна порівняти, наскільки ми розвинулися в європейське. Класно казати: «Дивіться, як не треба». Москва точно у списку 5 міст із найбільшою кількістю заторів, дуже автомобілецентричне місто. 

До речі, згадала, що Мікаель Колвілл-Андерсен – данський урбаніст (але вважайте, уже український!), у своїй книзі вставив широкий постер «Рускоє городскоє планірованіє, іді нахуй».

– Мені подобається спостерігати за тим, як кожен зі своєї професійної перспективи посилає Росію.

– Але цим не варто зловживати, бо буде ефект підкови. І Радянський союз (пострадянські країни), і США у Холодній війні в цій підкові насправді доходили до одних і тих самих результатів. Що США зараз автомобілецентричні, що Росія, хоч і через різні причини. Якщо ми зараз почнемо адвокувати: «Треба урбанізм, бо це не російське», то впремося в те, що це й не те, що в демократичній Америці. Тому поки «золота Європа» приклад в усьому.